خانه / روایت / کاربردهای روایت (۱)

کاربردهای روایت (۱)

ارائه‌ی حسین دهباشی مستندنگار و نویسنده‌ی تاریخ شفاهی در کارگاه روایت‌نویسی اسالم

یک نکته که باید توجه شود این است: در روایتی که در حوزۀ تاریخ شفاهیِ افراد یا در مصاحبۀ افراد می‌گویند، همیشه باید این فرض را داشته باشیم که چند آسیب احتمالاً وجود دارد:

 فراموشی، تحریف، بی‌دقتی روی واژگان و بحث‌هایی از این قبیل.

به هر حال طرف تلاش می‌کند که خاطرات خودش را به گونه‌ای بگوید که در آنْ خودش قهرمان باشد.

مخصوصا شما فرضاً در نظر بگیرید که وقتی ما با رجالِ عصر پهلوی صحبت می‌کنیم، کسانی هستند که سال‌ها از ایران دور بوده‌اند، فارسی‌ای که تکلم می‌کنند ممکن است واژگانی استفاده کنند که همان معنایی را ندهد که امروزْ در فارسیِ روزمره و متداول استفاده می‌شود و دقتِ واژه‌های‌شان مربوط به همان چهل سال پیش است.

این‌ها از ایران رفته‌اند، معمولاً رابطه‌شان را با ایران از دست داده‌اند و همچین چیز‌هایی… بعضی سرخورده‌اند، بعضی کینه دارند و بعضی نا امید هستند. به هر حال ما وطن‌شان را گرفتیم، خانواده‌شان را گرفتیم، آبرویشان را بردیم، سرمایه‌شان را از آن‌ها گرفتیم؛ حالا می‌گوییم بیا بشین حرف بزن و هر چقدر هم انسان خوبی باشد به هر حال این عقبه را با خودش دارد؛ مخصوصاً که طرف مقابلش هم هر چقدر بخواهد که با او موضع این را داشته باشد، تعبیر دقیقی که استفاده شد، کشف یا یافته‌ای که مورد نظرش هست را به دست آورد؛ ضمن اینکه قرار نیست از طرفْ حرف‌هایی بشنویم که پیش از این شنیده بودیم. در حوزۀ تاریخ شفاهیْ روایت معمولا تطبیقی است. از منظری که شما سؤال می‌کنیدْ درست است که در رابطه با  سی سالْ چهل پنجاه سال پیش صحبت می‌کنید، اما ناخودآگاه دارید پرسش‌های امروزی را از طرف مقابل می‌پرسید؛ پرسش‌هایی که امروز به کارِتان بیاید و از این جهت شاید برای شما جالب باشد. در عین حال شما رقیب دارید، شاید خودتان هم یک پای دعوا باشید.

مثالی عرض می‌کنم: آقای شجاع الدین شفا من باهاشون گفتگویی کردم. از اینجا شروع کنیم که شاید دوستان دیده باشند شبکۀ تلویزیونیِ «من و تو» روایتی از جشن‌های ۲۵۰۰ ساله نشان می‌دهد، در آن روایت می‌گویند که کلاً ۱۶ میلیون تومان هزینه شده است که با آن مسجد هم ساختیم و بیشترش هم تبرعات بوده. چه کسی اینها را تعریف می‌کند؟ آقای انصاری وزیر کشورِ وقت که قائم مقام و پسر آقای شجاع‌الدین شفا که دبیرکل جشن ها بوده‎اند؛ و کلاً ماجرا در مورد ۱۶ میلیون هست و اینکه کل دنیا را دعوت کردیم که حیثیت ایران را با آن بالا ببریم و این جنس حرف‌ها. این در واقعْ یک خبر واحد است، یک روایتی که علی‌رغمِ اینکه شما منطق‌تان می‌گویدْ از یک طرف نباید بپذیریم، منتها شما که ذهنتان در حوزۀ رسانۀ کلامی‌ای که با قضیه برخورد نمی‌کندْ همین را می‌پذیریم؛ چون روایت متعارض وجود ندارد، اگرچه عقل می‌گوید باید حرفِ آن طرفی‌ها را هم شنید، اما وقتی که مثلاً من با آقای شفا صحبت کردم بهشون گفتم چقدر هزینه شد. اول روایت مشابه هم بود، ایشان هم گفتند ملت مبالغه می‌کنند و انقدر که می‌گویند هزینه نکردیم، من اصرار می‌کنم و باز ایشان روی حرف خودشان هستند که مردم مبالغه می‎کنند و آخرش می‌گویند که ۴۰۰ میلیون دلار، بعد می‌پرسم ۴۰۰ میلیون دلار؟!! یعنی دو میلیارد دلارِ حالا. گفتم تخت جمشید تا شیراز را هم طلا می‌کردند دو میلیارد نمی‌شد، کم پولی نیست برای سه روز جشن! ما هم در ذهن‌مان علی‌رغم همۀ تصوراتی که داشتیم حالا مثلِ شبکۀ «من و تو» ۱۶ میلیون تومان نه، ولی فکر می‌کردیم نهایت این است که اینها مشروب را از رستوران ماکسیم سفارش دادند، غذا را از آنجا آوردند، پرده‌ها را چه‌جور دوخته‌اند و… با این حال به رقمِ ۴۰۰ میلیون دلار نمی‌رسید.

این می‌شود یک شکلِ روایت متعارضی که شما دارید، یا در رابطه با دکتر شریعتی که صحبت می‌کنیم معمولا با یک شذوذاتی مواجه می‌شویم که در واقعْ از همان جاها هست که آن کشف حاصل می‌شود؛ وگرنه اگر روایتی باشد که مطابق با روایت عادی و همیشگی باشد، از نظر منطقِ روایت‌گویی درست است اما شما جز این که تخم مرغ‌ها را رنگ کردین و دست‌هایتان رنگی شده چه خاصیتی از این ثبتِ روایت مترتب شده؟

_ آقای دهباشی مصاحبه‌هایی که آمریکا می‌گرفتین صادق‌ترینشان چه کسی بود؟

+ غیر از آمریکا که اگر بخواهیم کلا در نظر بگیریمْ من کسی که این امکان را داشت، آسیب‌شناسی فقط دروغ‌گفتن نیست خیلی‌ها صادق بودند ولی خیلی‌ها ذهنی شده بودند؛ مثلا شما با خانم فرح صحبت می‌کردید قصدِ دروغ‌گفتن نداشت اما واقعا در ذهنش این بود که آمریکایی‌ها شوهرش را بردند. کسی که از فضای ذهنی توانسته بود فاصله بگیرد و یک نگاه خود انتقادی هم داشت توی آمریکایی‌ها و توی نظامی‌ها آقای آذرورزین بود که کتابش هم منتشر شده، من از کتاب‌منتشرشده‌ها می‌گویم. از این طرف هم آقای داریوش همایون، مخصوصاً داریوش همایون از این جهت حسن داشت که مطبوعات ایران را دنبال می‌کرد و با ادبیات امروز مواجه بود، از کلماتی استفاده نمی‌شد که شما به ذهن خودتان فشار بیاورید که الان دقیقاً منظورش از این عبارت چی هست؛ مثلا اکثر این پروژه در سال ۸۸ انجام شد، دیگر لازم نبود به ذهن فشار بیاوریم که منظور بزن بزن‌های سال ۸۸ هست یا سال ۵۵ و ۵۶.

یک نکته را که باید توجه کنید این است که مصاحبه آنقدر هم راحت نیست. مثلاً شما برای این که برسید اینجا، برای اینکه فردا مهمانِ امام جمعۀ شهر بشوید، یک پروسه اتفاق افتاده و دشواری‌های خودش را دارد. من برای اینکه تنوع هم باشد یک مثال می‌زنم: اول یکی از قواعد کلی این است که هرکاری ابتدایش سخت است، وقتی جلوتر می‌روید یا سخت‌تر می‌شود، و انقدر سخت که کلاً متوقف می‌شود، یا آسان‌تر می‌شود. بستگی به این دارد که چقدر اعتبار به خرج بدهید. در ابتدا هیچ کدام از کسانی که باهاشون مصاحبه کردیم این طور نبوده که زنگ خانه‌شان را بزنیم و بگوییم کجا بودی بیا بنشین با هم صحبت کنیم. یکی از این چیزها این بود که من توانستم طرف را متقاعد کنم مستمع خوبی هستم؛ یعنی در گفتگوی اول که انجام می‌دادیم در مورد هر چه که طرف مقابل صحبت می‌کند هاج و واج نگاه نکنیم و آخرش سوالاتی مطرح شود در سطح اینکه شما از چه رنگی خوشتان می‌آید و الی آخر؛ بلکه باید طرف متوجه شود که مستمع خوبی هستید.

مخصوصاً با آسیب ‌شناسیِ اینکه این شخص در حوزه‌ای رفته که آدم‌هایی اطرافش بودند که تا سال‌ها سوالات خیلی بسته و ساده‌ای از او می‌پرسیدند و طرف مشتاق است که با یکی حرف جدی بزند. از طرف دیگر یک نهاد معتبر وقتی پشت سر شما هست، مثل کتابخانۀ کنگرۀ آمریکا، به آن اعتماد می‌کنند؛ یعنی اعتبار آن ماجرا سرِ جای خودش است.

یک نکتۀ دیگر این است که اگر می‌خواستم برسم به اینکه ببین تو حکومت شاهی و من حزب اللهی هستم، اصلا گفتگو اتفاق نمی‌افتاد. باید یک یار مشترک پیدا کنیم، یار مشترک به‌عنوان منِ فرزندِ انقلاب و او به‌عنوان کسی که در حکومت شاه بوده، چه هست؟ وطن، ایران.

من می‌گفتم تیمسارْ تو دِلت ایران می‌خواهد؟ طرف بغض می‌کرد، بعد می‌گفتم من ایران را خیلی دوست دارم و از همین جا شروع می‌کردیم، یا حوزه‌های دیگر مثل نقاط ضعف طرف.

چند ویژگی هست که هم اسناد و صحبت‌هایی در تأیید این صحبت داریم هم در نفی‌اش؛ در تأیید این است که یک منبعِ خبریِ مستقل که خود آقای ثابتی باشد، بدون اینکه در جریان این گفته باشد، در کتابش این حرف‌ها را می‌زند؛ می‌گوید شریعتی را من آوردم، از طرف ساواک بهشان پول می‌دادیم و الی آخر، این در تأییدش.

در نفی‌اش ما اینجا چند گزاره داریم، از جمله اینکه امام حسین مثل چه‌گواراست، چه‌گوارا مثل امام حسین، ولی در مجموعه آثار شریعتی با چنین جمله‌ای بر نخوردیم. نکتۀ دیگر اینکه در اسنادی که تا حالا منتشر شده از ساواک و از جمله یکی از مجلدات‌مان در رابطه با حسینیه ارشاد هست، سندی در مورد اینکه ساواک به حسینیه ارشاد پول می‌داده هم نداریم. دکتر جلال متینی هم همچین حرفی را زده، آن هم جداگانه گفته ایشان حقوق می‌گرفتند مورد حمایت سازمان امنیت بوده و این جنس حرف‌ها، منتها مشاور وزیرِ علوم بودن‌شان هم ما در اسناد چیزی پیدا نکردیم که مشاور وزیر علوم بوده. این روایت از طرفی مربوط می‌شود به دکتر جلال متینی، دکتر سید حسین نصر و آقای ثابتی که دو نفرشان با هم مرتبط و یکی مستقل هستند، اما از آن طرف می‌شود اسناد ساواک و اسناد بریتانیا و چیزهای دیگر.

_ در پروژه‌ای که  شما کار می‌کردید چقدر به بازگشت‌پذیریِ تاریخ  فکر کردید؟

+ حالا بحث‌های فلسفی- تاریخی هست که چقدر تاریخ عیناً تکرار می‌شود یا نمی‌شود، اما بخشی از ماجرا در ذهنمان هست که احتمالا از تاریخ می‌شود عبرت‌هایی گرفت. پس برای چی گفتگو می‌کنیم، چون تصور ما این است که قسمت‌هایی حالا نه عیناً اما مشابهِ آن اتفاق می‌افتد و باید عبرت بگیریم و معمولاً هم نمی‌گیریم و تمام می‌کنیم.

_ در مورد آقای نصر روایات مختلفی است، حداقل در جامعۀ فلسفی به خاطر موقعیت ممتازی که آقای نصر در جامعۀ آکادمیک آمریکا دارند؛ مثلا یک روایت هست که نصرْ دوست‌دار جمهوری اسلامی است، می‌خواهد که برگردد و اینجا بمیرد، در مصاحبه‌اش هست که در اینجا دفن شود. یک روایت وجود دارد که رئیس دفتر فرح است، از اسرائیل به آمریکا رفته، یک روایتِ دیگری هست که طرفدار فرقه‌گرایی و یک سری عرفان‌های خیلی خاص است، و نکتۀ دیگر اینکه دیدگاهشان راجع به ایران با واقعیت جامعۀ امروز فاصله دارد و هم دیدگاه‌شان راجع به اسلام بعد از ماجرای ۱۱ سپتامبر کتابی به سفارش یک ناشر نوشته در حوزۀ دفاع از اسلام که حقیقتاً هم ۱۰۰ صفحۀ اول کتاب آبروداری کردند. حالا می‌خواهم بدانم از نظر شما کدام روایت معتبرتر است؟

+ به نظرم همۀ این روایات با هم قابل جمع هستند؛ به هر حال در مورد اینکه دکتر نصر یک اسلام‌شناس درجه یک و شناخته شده در محیط آمریکا و جاهای مختلف دنیا هستند شکی نیست.

اما نکتۀ دیگر اینکه، دکتر نصر اسلام شناس هستند ولی آیا اسلام شناس نمی‌تواند حسود باشد؟ شاید باشد، چون مثلاً وقتی باهاشون راجع به دکتر سروش صحبت می‌کردیم، با یک مناعت طبعی صحبت می‌کردند که انگار سروش را نمی‌بینند، اما وقتی به شریعتی می‌رسید احساس می‌کردیم حرف‌شان این بوده که چرا وقتی من بودمْ ملتْ سمت شریعتی می‌رفتند، من که انقدر سواد داشتم، مثلِ مثلاً یک جور رقابت.

_ پس چرا چنین حسی نسبت به شهید مطهری نبوده؟

+ خب در یک خط بودند. برای شهید مطهری هم سر و دست نمی‌شکستند. شهید مطهری هم کسی نمی‌رفت باهاشون صحبت کند.

_ در بارۀ موردی که علی مطهری تکذیبیه داد و گفت بعد از عکسی که نصرْ مقابلِ فرح خم شده، شهید مطهری رابطه‌اش رو قطع کرد؛ در حالی‌که خودِ نصر نظر دیگری دارد؟

+ به هر حال ببینید این از چیزهای ژنتیک نیست که بگوییم چون پسرِ شهید مطهری هست پس احیاناً درست می‌گویند. ممکن است پسر شهید مطهری هم بخواهد برای پدرش آبروداری کند. این هم یک روایت است دیگر. اما حداقل تا قسمتهایی با هم بودند، حداقل تا قسمتی که ایشان دانشگاه آریامهر می‌رود با هم بودند. از جایی که می‌رود و مسئولیت دفتر فرح را به عهده می‌گیرد و در واقع ایشان می‌گویند شهید مطهری که به قول خودش آقا مرتضی گفته می‌شود و در واقع علامه طباطبایی نظرشان این بوده که تو در سیستم بروی بهتر است این کار را بکنید، ولی فرزندانش می‌گویند نه چنین ماجرایی اتفاق نیفتاده، و انصافاً هم وقتی مسئول دفتر فرح می‌شود در حوزه‌های مختلف کارهای مهمی انجام می‌دهد؛ اما به هر حال از این هم فاصله بگیریم که معیار حق و باطل شهید مطهری نیست. باید کارهای نصر را با خودش سنجید که آیا کارْ درست بوده یا نادرست؟

_ خب الان نگرانی است که ایران بیاید، مثلاً خانومش ایران آمد بازداشت شد، و چند وقت هم اوین بود. الان خیلی زمزمۀ آمدنش هست و عده‌ای می‌ترسند همچین اتفاقی بیفتد، یک آبروریزیِ بین المللی می‌شود. در جامعۀ فلسفی ما کسانی هستند که دوست دارند دکتر نصر برگردد و جامعۀ ما به این واسطهْ اعتباری کسب کند.

+ در زمانی که من هم بودم و قبل از آن همْ ایشان تمایل داشت به ایران بیاید، منتها تهِ ذهنش این است که آقای نصری که ایران بیایند و بی سر وصدا خانۀ فامیل برود نمی‌خواهد باشد. ایشان می‌خواهد وقتی ایران می‌آیند دکتر نصر وارد ایران شود، وقتی گیلان می‌آیند فرودگاه رشت بسته شود، می‌خواهد به مشهد برود فرودگاه مشهد بسته شود؛ که چنین چیزی اصلاً تحمل نمی‌شود، در صفوف پایین‌تر هم تحمل نمی‌شود.

_ تعبیر آقای……. چیز دیگری بود و این روایت را کردند که آقای نصر گفته بود من یک نامه به آقای خامنه‌ای نوشتم که فقط دستگیر نشوم، یعنی چیز زیادی نمی‌خواهم.

+ من خودم آقای…….. را پیش دکتر نصر بردم. حالا این را می‌گویند، اما توقع ایشان این است که یک چهرۀ مهم جهانی هستند و این چهرۀ مهم جهانی بیاید اینجا صحبت کند می‌گویند: وقتی من هستم اگر دو بار سخنرانی کنم کاسه کوزۀ دکتر سروش تعطیل می‌شود. حالا البته من معتقد نیستم که این اتفاق می‌افتد ایشان اعتماد به نفس‌شان خیلی بالاست، البته شاید بشود گفت مهم‌ترین دانشمند علوم انسانی در حوزۀ اسلام‌شناسی در جهان باشند، اما نکته این است که همین آدم این طرفش را متوجه می‌شوید بخشی از حرف‌هایشان هم حقیقت دارد، اما حتی اگر واقعیت هم داشته باشد وقتی می‌گوید که مادرِ من قبل از اینکه به دنیا بیایم خواب دیده فرزندی به دنیا می‌آورد که نورْ دنیا را می‌گیرد، آدم را پس می‌زند. اما موارد دیگری هم در زهنشان هست که جابه‌جا می‌گویند. مثلاً در خاطراتشان می‌گویند آل احمد غرب‌زدگی را از من گرفته، وقتی به بوستون آمد من باهاش صحبت کردم ایده را از من گرفت؛ خب ما در این موردِ خاص توانستیم متوجه شویم که حتماً اشتباه می‌کنند؛ چون یک سال قبل از اینکه آل احمد به امریکا بروند، در مجلۀ کیهان ماه مطلب غرب‌زدگی را منتشر کرده بود، آنجا هم گفته بود ایده را از  فردید گرفتم و یک سال قبل از آن هم منتشر شده بود؛ پس در این مورد حتماً اشتباه می‌کنند. به هر حال این است که چرا این چهره می‌تواند فیلسوفی بزرگ باشد اما خاطراتش در ذهنش جابه‌جا نشده باشد. شاید یک جاهایی دروغ گفته باشد، مبالغه یا اشتباه کرده باشد.

این دقیقاً همان است که علوم انسانیْ ریاضیات نیست. شما نمی‌توانید بگویید که حتما این اتفاق افتاده و باید قرائن بسیار کنار هم گذاشته شود و در تواتر و ماجرا دید حرفِ طرف درست هست یا نه.

_ نکته‌ای که باید توجه کنیم این است که من جاهای زیادی دیده‌ام در مورد دکتر نصر گفته شده که به دربار پیوست؛ در حالی‌که ایشان یک دانشمند از بیرون نبودند که بعد درباری شده باشد، کلاً در خاندان پهلوی به دنیا آمده است.

+ بله، پدرشان از خودشان خیلی معتبرتر هستند و در واقع از سرانِ دورۀ رضاشاهی است. خودش از نوادگان شیخ فضل الله نوری‌ست. از این جهت کلاً خانواده‌ای درباری بودند.

_ رابطه‌شان با آقای مطهری تا چه وقت بود؟

+ عرض کردم، از نظر ایشان تا سه چهار ماه قبل از انقلاب؛ اما از نظر روایت خانوادۀ شهید مطهریْ زمانی که ایشان مسئول دفتر فرح می‌شود مثلاً دو سال قبل از انقلاب.

_ شهید مطهری هم با سیستم شاهنشاهی ارتباط داشته؟

+ این روایت را قبول دارید که ساواک پول حسینیۀ ارشاد را داده؟ اگر قبول دارید وضعیت فرق می‌کند، آقای نصر خودشان به صراحت می‌گویند که با ساواک همکاری داشته‌اند اما نمی‌گوید آقای مطهری هم همکاری داشته؛ ضمن اینکه این نکته را در نظر داشته باشید قبل از انقلاب گستره‌ای از مخالفینی داشتیم که همۀ اینها انقلابیون نبودند، مثلاً شهید بهشتی یا شهید مطهری مخالف حکومت شاه بودند، اما الزاماً روش مخالفت‌شان منجر به براندازی حکومت شاه نمی‌شده، اما آقای هاشمی یا آقای خامنه‌ای یا در صفوف پایین‌تر قائل به براندازی بودند.

کاربردهای روایت (۲)

همچنین ببینید

داستان خون خدا/ هشتم؛ صلابت زینب در برابر حاکم جائر

خانم خدیجه آقایی از حضرت زینب روایت می‌کند و تلاوت‌های زیبایش

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *